«Метод Марины Абрамович». 2013. Фрагмент перформанса. Фото: CAP/KFS/Capital Pictures/Eastnews
Художница дала нам интервью из Австрии, где она сейчас находится. С ней говорили издатель международной сети The Art Newspaper Инна Баженова, лично, и наш английский коллега Бен Люк — по Zoom.
Как эпидемия сказалась на вашей жизни, повлияла ли самоизоляция на вашу работу?
Позвольте мне разочаровать вас. Моя жизнь вообще никак не была потревожена. Я живу как современный кочевник. Я путешествую из одного места в другое, и каждый номер в отеле я воспринимаю как свое жилище, потому что на самом деле только мое тело является тем единственным местом, которому я принадлежу. В любых обстоятельствах я работаю, и большую часть времени я работаю в изоляции, так что эти новые обстоятельства не изменили мой образ жизни. Единственное, что изменилось, — это общение с людьми, потому что теперь возникла социальная дистанция и общение все больше происходит с помощью медиатехнологий. Но это вовсе не так уж и плохо. Еще друзьям можно отправлять телепатические послания.
Марина Абрамович. «Дом Духа. Дремлющее сознание». Амстердам, 1997. Фрагмент перформанса. Фото: Courtesy of the artist
Ваша работа в любом случае всегда подталкивала к взаимодействию, а изоляция все это исключает.
Сейчас действительно существует проблема: люди живут в страхе. Люди любят организовывать свою жизнь и хотят знать все, что происходит с этого момента до тех пор, пока они не умрут, но это невозможно. Из-за коронавируса мы все оказались в ситуации неопределенности, закрытых границ и невозможности путешествовать, и, когда это закончится, тоже неясно. Но я обожаю неопределенность, мне нравится мысль о том, что люди должны научиться жить здесь и сейчас и просто думать о настоящем времени как о единственной истинной реальности, которая у нас есть. Потому что обычно мы думаем, что у нас есть другие реальности, другое будущее, но я всегда говорю себе: а что, если с неба упадет астероид и мы все умрем в следующие несколько минут? Единственное, в чем мы можем быть уверены, — это настоящее.
Происходящее сейчас заставляет вас концентрироваться на событиях сегодняшнего дня, на новостях, или же, наоборот, бежать в другую реальность?
Для художника очень опасно, когда новости и события, происходящие прямо сейчас, влияют на его работу и образ мыслей. Ты теряешь возможность быть визионером. Когда была война в Югославии, на Балканах, мне потребовалось много времени, чтобы создать «Балканское барокко» (перформанс 1997 года, отмеченный «Золотым львом» Венецианской биеннале. — TANR), и даже тогда я не хотела, чтобы мое произведение было напрямую связано с войной в Югославии. Я хочу создавать трансцендентные образы, чтобы они могли быть использованы в любое время где бы то ни было, вне зависимости от того, война ли это в Уганде или война в Сирии. Чтобы всегда, когда кто-то кого-то убивает, мы могли бы использовать этот образ. То же самое с коронавирусом. Если немедленно начать напрямую работать по этой теме, это будет похоже на переработку ежедневных новостей, а я не думаю, что искусство должно быть таким. Искусство должно волновать, задавать вопросы и предсказывать будущее. Во время Второй мировой войны, когда все изображали мировые бедствия, Матисс рисовал цветы, он всю жизнь рисовал цветы, и это воистину великий ответ на обстоятельства. Мы следим за тем, сколько людей погибло в Америке, сколько умерло во всем мире, и эти новости такие депрессивные! А ведь речь о том, как поднять наш дух, а не подавлять его.
Марина Абрамович и Улай. «Отношения во времени». Болонья, 1977. Фрагмент 7-часового перформанса. Фото: Courtesy of the artist
Исполнение перформанса требует, чтобы люди находились близко друг к другу, но сейчас это опасно для здоровья. Как перформанс может выйти из этой ситуации? Не кажется ли вам, что потребуется много времени, чтобы искусство перформанса вернулось в то исключительное положение, которого оно достигло в последние годы?
Я чувствую себя ответственной за то, что перформанс стал мейнстримом, потому что занимаюсь этим более 50 лет и никогда не сдаюсь. Так что сейчас это похоже на разговор о моем ребенке. Я думаю, что коронавирус — это не навсегда. Настанет пора, когда эпидемия пройдет, и будут делаться прививки, и мы сможем устраивать большие события вокруг перформансов. В то же время я думаю о дополненной реальности, потому что таким образом можно запечатлеть энергию исполнителя, и она будет в вашей комнате, вся только для вас. Я только что создала подобное произведение под названием «Жизнь». Это один из способов прямого контакта, который так необходим перформансу.
Ваша ретроспектива в Королевской академии в Лондоне должна была открыться осенью, но отложена на следующий год. Очевидно, что она планировалась много лет, но интересно, что из происходящего сейчас заставляет вас думать о внесении изменений в выставку?
Я работала над этой выставкой два года и почти закончила ее. Я так благодарна и счастлива, что ее не отменили, а перенесли на следующий год, ведь выставку Сезанна в академии отменили совсем! Единственное, что нужно в ней изменить, связано с Улаем (Улай (30 ноября 1943 — 2 марта 2020), многолетний партнер и соавтор Марины Абрамович. — TANR). Он ушел в самом начале эпидемии, и мы даже не смогли устроить нормальные похороны… Итак, мне хочется сделать оммаж, посвящение, в память о нем. Но ничего другого менять мне не хочется, у меня на это нет никакого вдохновения. Коронавирус совсем не sexy, он меня не возбуждает. В то же время название выставки «После жизни» — это своего рода предсказание будущего.
«После жизни» также связана с идеей исторического наследия перформанса. Что вы чувствуете, думая о том, что ваши работы продолжат существовать не только тогда, когда вы исполняете их, но и в будущем?
Мне повезло, что моя мать была директором Музея искусства революции в Белграде и была абсолютно фанатична в отношении документации. Каждую выставку она документировала для себя. Я научилась этому у нее. Я архивирую все, что рисую, любую салфетку и клочок бумаги, каждое письмо, которое получила, все, что я сделала в своей жизни. Эти документы я оцифровала и упорядочила для выставки.
Марина Абрамович и Улай. «Влюбленные. Поход по Великой Китайской стене». 1988. Фрагмент перформанса. Фото: Courtesy of the artist
Еще важна моя 25-летняя карьера преподавателя. Я преподавала в Париже, Берлине, в Японии, провела множество мастер-классов. Я собрала вокруг себя группу молодых художников, чтобы учить их «методом Абрамович», который еще называется «уборка дома». А затем, после выставки «В присутствии художника» (ретроспектива в нью-йоркском Музее современного искусства (МoМА) в 2010 году побила рекорд посещаемости, на одноименный перформанс выстраивались многочасовые очереди. — TANR), я поняла, что публике очень интересно не просто смотреть на что-то, но быть частью опыта. Поэтому я создала «метод Абрамович для публики» — упражнения для развития сосредоточенности и концентрированности, необходимых для продолжительного перформанса. Продолжительный перформанс — это не три часа, он может длиться месяцами по восемь часов в день. Это подготовка публики и исполнителя перформанса к выставке. Все это у нас есть в Институте перформанса Марины Абрамович, включая коллекцию работ исторического перформанса.
Тема наследия для меня чрезвычайно важна. Это то, что останется после тебя. Тебе надо видеть, ради чего была твоя жизнь и чего ты действительно достиг. И если я оглянусь назад, для меня самым главным было ввести перформанс в мейнстрим, изобрести реперформанс, чтобы исторические произведения могли быть исполнены заново, по определенным правилам, и это искусство длительного перформанса.
Какова судьба вашего Центра Марины Абрамович, который вы собирались открыть в Нью-Йорке?
После успеха выставки «В присутствии художника» появилась мысль о том, чтобы создать центр перформанса, и я купила здание в северной части Нью-Йорка. Но вскоре стало понятно, что центр должен строить Рем Колхас, что это огромный проект стоимостью $31 млн, и это означает, что я как художник должна посвятить большую часть жизни не тому, чтобы делать свою работу, новые проекты, а тому, чтобы просто собирать деньги на центр. А как только мы соберем деньги на строительство центра, нам нужно будет собирать деньги на его запуск. И тогда мы отказались от этой затеи и подумали, что лучше всего быть кочевыми исполнителями. Мы заявили: «Не приходите к нам — мы придем к вам». И нас ждал успех. Мы отправились в Бразилию и провели там трехмесячный воркшоп, показывая молодых бразильских художников, и это собрало 250 тыс. зрителей. Мы приехали только на 12 дней в Австралию, в Фонд Джона Калдера, и за эти 12 дней у нас было 32 тыс. посетителей. Совсем недавно в Музей Сакыпа Сабанджи в Стамбуле к нам пришло 54 тыс. посетителей, 58 тыс. — в Музей Бенаки в Афинах. Так что мы достигаем большего, всего мира, приезжая в разные места, вместо того чтобы люди приезжали к нам в одно место.
Ян Фабр и Марина Абрамович. «Дева/Воин». Париж, Пале де Токио, 2004. Фрагмент перформанса. Фото: Attilio Maranzano/Courtesy of the artist
Некоторые из ваших работ были такими экстремальными, что возникают сомнения, возможен ли их повтор, реперформанс. Размышляете ли вы над тем, насколько велика опасность, которой вы подвергаете себя в ходе перформанса?
Это все мой собственный риск, потому что это мое собственное тело и я могу делать со своим чертовым телом все что захочу. Но я никогда не дам разрешения молодому художнику исполнять вещи, которые могли бы подвергнуть его опасности. У меня есть множество произведений, которые могут быть исполнены вновь. Не так давно дважды был исполнен перформанс «Дом с видом на океан», состоящий из 12 дней без еды, в молчании, под неусыпным надзором публики. Это очень глубокий духовный опыт, действительно связанный с опасностью.
Вы согласны с тем, что ваши работы могут быть важными для каждого, кто испытывает опыт изоляции?
Меня уже много раз спрашивали о том, что нам делать в изоляции. Люди так боятся быть наедине с собой и ничего не делать! И я сделала заявление, что ничегонеделание — это начало чего-то, и это глубокая философская истина. Когда вы действительно ничего не делаете, начинает происходить что-то еще. Ваше сознание углубляется, ваше видение мира, идея времени становятся другими, как и ваши размышления о смертности, о существовании на этой планете и причинах этого существования. Люди боятся глубоко погружаться в эти вещи. Они просто хотят развлекаться, быть с друзьями, хорошо проводить время. Но хорошо проводить время — это не совсем то, благодаря чему вы сможете по-настоящему изменить себя. На этот раз у нас есть время на трансформацию, и мне очень нравится предложение одного суфия, который говорит, что развод — это лучшее, что может случиться. И это то, с чем мы живем в это время.
А как насчет мира искусства, где рынок стал доминировать? Не кажется ли вам, что на арт-рынке будут большие изменения?
Слава богу, что арт-рынок больше не доминирует! Слава богу! Есть прекрасная книга Патти Смит «Просто дети» о том, как они жили вместе с Робертом Мэпплторпом. В ней говорится о 1970-х, о том, что художники никогда даже не мечтали, чтобы их работы стали товаром, чтобы они их продавали и обогащались. Потребность в творчестве была сильнее потребности дышать, они должны были жить ради творчества. В то время можно было говорить об очень чистом, невинном и очень честном искусстве. А затем искусство стало товаром, и вы знаете, как только мы продаем, к примеру, Модильяни за миллионы долларов — а он даже не такой уж, между нами, великий художник, — то весь мир становится разбалансированным. То есть сейчас мир возвращается к норме, возвращается к творчеству, к чистоте. Потому что экономика разваливается. Интересно, что искусство перформанса всегда исчезает, когда экономика достигает пика, и, наоборот, перформанс расцветает при развале экономики. Он как феникс, восстающий из пепла, потому что перформансу не нужно много денег, искусство перформанса дешево. Что хорошо в перформансе, так это то, что он является живой формой искусства. Это произведения во времени, которые чрезвычайно эмоциональны, когда они хороши, и могут по-настоящему изменить восприятие.
Инна Баженова, издатель международной сети The Art Newspaper, и Марина Абрамович. Фото: Jaime Turner
В Баварской опере 11 апреля должна была состояться, но была отложена премьера оперы «Семь смертей Марии Каллас», где вы выступили и режиссером, и актрисой, играющей героиню. Почему фигура Марии Каллас так важна для вас?
Когда мне было 14 лет, однажды я сидела на кухне у бабушки и завтракала. Играло радио (в те дни на Балканах у нас было радио и не было телевидения). И вдруг раздался голос. Так я впервые услышала пение Каллас. Помню, как будто электричество прошло через мое тело. Я перестала есть, встала и полностью погрузилась в этот голос. Это было нечто такое харизматичное, эмоциональное, трогательное. Я даже не поняла, о чем она поет. А потом по радио сказали, что это пела Мария Каллас, что именно — я не запомнила. Я захотела узнать о ней все и позже обнаружила между нами много сходства. У нас обеих были очень трудные отношения с матерями. И самое главное, в ней было вот это сочетание чрезвычайной хрупкости и чрезвычайной силы, которое она столько раз демонстрировала в своей жизни, а потом и в трагической смерти. На самом деле она умерла из-за любви. Она не хотела больше жить, когда умерла самая большая любовь ее жизни. И у меня было такое. Когда мой бывший муж умер, я тоже хотела умереть. Я не хотела есть, не хотела спать, не хотела ничего. Это был мой конец. Но я вернулась к работе и сделала свое искусство таким, какое оно сейчас.
Оно стало моим спасательным кругом. А у Каллас не было этой энергии, и она умерла. Опера — такое старомодное искусство, но меня удивило, что во многих классических операх женщина умирает, умирает ради любви. И я подумала: почему бы не собрать все эти смерти вместе и не создать «Семь смертей Марии Каллас», сочинив, таким образом, новую оперу? Что набралось? Удушение, туберкулез, радиация, гибель в огне, самоубийство, безумие, нож в «Кармен». Обычно опера длится четыре часа, очень долго, потому что так долго длится музыка. Но смерть намного короче, ты умираешь быстрее. Так что моя опера продолжается 1 час и 27 минут. И мы надеемся, что премьера состоится в сентябре, если все будет хорошо.
Насколько опыт художника во время его выступлений сопоставим с опытом духовных практик? Является ли он терапевтическим или разрушительным процессом для вас?
И то и другое одновременно. И духовным, конечно. Когда у меня появляется идея и она мне нравится, я не собираюсь осуществлять ее, потому что мне это неинтересно. Мне интересно только то, что беспокоит и является чрезвычайно трудным, то, от чего мне становится страшно, когда я думаю о том, что будет, если дойду до конца. Потому что мне нравится процесс и мне нравится трансформация. И начало — это ад, а в конце вы приходите к чему-то вроде духовного откровения. После очень трудных перформансов меня часто спрашивают о том, что я чувствую. И я всегда говорю: «Все, чего я хочу, — это мороженое».
Марина Абрамович работает над постановкой оперы «Семь смертей Марии Каллас» в Баварской опере. Фото: Courtesy of the artist / Wilfried Hösl
Если бы вы могли что-то изменить, что бы это было? Есть ли в вашей жизни что-то, о чем вы сожалеете?
Я не сожалею ни о чем в моей жизни. Моя жизнь не была легкой, она была трудной, но я люблю свою жизнь, потому что с каждым шагом я узнавала что-то иное. Единственное, чего мне жаль, — это то, что у меня нет таланта пения. Я бы обожала петь. Я правда завидую тем, кто выражает себя через голос.
Какой период своей жизни вы считаете самым счастливым?
Когда я жила с аборигенами в пустыне в Центральной Австралии между 1979 и 1980 годами. Я жила с двумя разными племенами, в самых невозможных условиях. Температура была плюс 55 градусов Цельсия, вокруг было полно мух и всякого ада, но именно тогда я больше всего была в ладу с собой, это было самое счастливое время в моей жизни.
Как бы вы написали об отношениях с Улаем в вашей биографии, если бы делали это сейчас, после его смерти? Осталась неоднозначность, и должны ли вы положить ей конец?
Мои отношения с Улаем были еще одними трудными отношениями. Это была любовь всей моей жизни, а затем она стала чем-то ужасным по глупым, обыденным причинам — из-за зависти, предательства и тому подобного. И когда мы наконец получили разрешение пройти по Великой Китайской стене (перформанс 1988 года, когда Марина и Улай прошли каждый по 2,5 тыс. км навстречу друг другу по стене. — TANR), мы, вместо того чтобы, как планировали, пожениться в конце, попрощались друг с другом и расстались, и после не разговаривали семь лет. Потом опять начали общаться, потому что должны были работать вместе, а затем был период, когда я была так зла на него, просто безумно — не хочу объяснять. И я отправилась в Индию на аюрведу. Тридцать шесть часов полета! Приезжаю в пять утра — и встречаю там его с женой. Я не могла поверить, что мы нашли друг друга в самом отдаленном месте планеты, и мы должны были оставаться там месяц, каждый день медитируя. После этого мы простили друг друга и стали друзьями. Поэтому моя биография не изменится. Все, что я написала, — правда. И прямо сейчас, знаете, я так счастлива, что мы достигли этого пункта под названием «прощение», потому что мне было бы неприятно, если бы между нами осталось что-то плохое, когда его уже нет в живых.
Марина Абрамович. «Балканское барокко». Фрагмент перформанса. Удостоен «Золотого льва» 47-й Венецианской биеннале (1997). Фото: Attilio Maranzano/Courtesy of the artist
Кажется, сейчас вы счастливы в личной жизни. Как вы переносите долгую разлуку с вашей любовью из-за пандемии?
Да, у меня прекрасные отношения сейчас, и я по-настоящему счастлива. Но скоро будет два месяца, как мы в разлуке. Знаете, как мы справляемся? Он читает мне книги каждый вечер перед сном. Это идеальный способ. Сейчас мы читаем «Красивую звезду» Юкио Мисимы, одну из его книг, написанных в 1960-х. И это отличный способ заснуть, и это реальная связь между нами.
Есть ли у вас заветная мечта? Можно ли сказать, что вы жили в своей собственной мечте в течение долгого времени?
Мне понадобилось много времени, чтобы добиться полной независимости в отношении моей семьи, в отношении общества и моего образа жизни, потому что я думаю, что художники должны быть свободными людьми. И я сделала это. И может быть, я на самом деле живу в своей собственной мечте, потому что делаю то, что я хочу, и никаких компромиссов.
Расскажите немного о ваших отношениях с Россией. Вы сделали большую выставку десять лет назад в Москве, в Музее современного искусства «Гараж», и читали лекции. Может быть, вас заинтересовал какой-нибудь русский художник? Кто ваши коллекционеры, знаете ли вы их лично?
Я бы не хотела говорить о коллекционерах, я не знаю, хотят ли они публичности. Это такая сложная система! Но, знаете, русская культура с детства была очень близка мне. Я воспитана на Толстом, Достоевском, Булгакове, Лермонтове. Одна из моих любимых авторов — Марина Цветаева. Все эти люди, песни, культура, кино — это мои глубокие корни. Когда бы я ни возвращалась в Россию, это всегда было чем-то вроде дежавю. К тому же мы пишем на кириллице, как и русские, поэтому я могу читать что-то. Языки разные, но это кое-что о русской душе, славянской душе. У нас есть эта вечная тоска, и то, как мы видим мир, всегда эта печаль где-то рядом, — это отражается в нашем искусстве в целом. Так что мне нравится Россия, она для меня нечто вроде большой таинственной земли для новых и новых открытий.
«Жизнь и смерть Марины Абрамович», опера-перформанс в постановке Роберта Уилсона. 2012. Фото: CAP/KFS/Capital Pictures/Eastnews
Вы приняли участие в съемках скандально известного проекта Ильи Хржановского «Дау». Могли бы вы рассказать о своем опыте? Теперь в прессе много споров об этом проекте и об этике действий Хржановского. Как оценивать «Дау» с точки зрения этики?
Я пришла в «Дау», думаю, в 2013-м. Это был один из самых интересных проектов, с которыми я когда-либо сотрудничала за всю свою жизнь. Если вы хотите сделать что-то великое, вы должны нарушать правила, а нарушение правил всегда вызывает лавину реакции. По отношению к его работе люди делятся на две группы: те, кто любит, и те, кто ненавидит. Это означает только одно: это отличная работа.
Что приносит вам утешение в это трудное время?
Прежде всего, я не чувствую трудных времен. Это моя проблема. Я не знаю. Предполагается, что все чувствуют эти трудные времена. Но что делать, если я не чувствую? Каждое утро я просыпаюсь счастливой, и я считаю, что единственное, что нам нужно, — это воспринимать каждый день как единственный день в нашей жизни. Я ежедневно думаю о смерти, но не из-за коронавируса, а просто как об идее умирания. Только когда вы понимаете, как коротка жизнь, вы можете осознать, что нужно вырвать из нее сорняки и жить полноценно каждый день, так, словно он последний.
Есть вещь, которую я считаю чрезвычайно важной. Это чувство юмора. Чувство юмора по отношению к себе и к миру. Моя работа выглядит такой серьезной, и люди всегда видят меня по-разному, но я веселая в жизни. Я люблю юмор, я люблю плохие, неполиткорректные шутки. А сейчас политкорректность делает нас невероятно нетворческими. Все, что я сделала в 1970-х, было бы невозможно сейчас из-за политкорректности. Это невероятно! Как бы то ни было, в будущем я хочу написать книгу шуток, но я должна быть очень-очень старой, чтобы мне было уже все равно, когда на меня начнутся нападки.
